Dyrektywa - 20 maja 2017 roku

[inawera]

I tak doszliśmy do wniosku że....... cytuje SCh. Dyrektywa jest do ..... i należy ją wyrzucić do kosza.
Aczkolwiek ja bardzo chcę aby przepisy i normy były. Chcę podejmując strategiczne dla firmy decyzje wiedzieć że czarne jest czarne a białe jest białe.
Nie chcę aby mój (wg mojej interpretacji) dobry produkt "czarny" w interpretacji kontrolującego naszą firmę był "biały". Nie chcę wycofywać z produkcji i sprzedaży całych partii towaru, tylko dlatego że pan inspektor inaczej sobie tłumaczy treść ustawy.

[miblah]

1. "w którą stronę,co?"
Chodzi tutaj o to że treść ustawy w wielu przypadkach może być (oczywiście w pewnych granicach) dowolnie interpretowana.

Przepisy w tym kraju są magiczne i podlegają interpretacji i wykładni. Teoria wykładni prawa mówi między innymi o wykładni statycznej i dynamicznej. Uczy się tego studentów. Uczy się ich też na pierwszym roku rozkładu logicznego zdania oraz interpretacji przepisów na tej podstawie... Ale to trochę jak matematyka - dla niektórych za trudne, to się o tym zapomina na dalszym etapie nauki.

2. Art. 11c. 1 pkt 1 jednoznacznie określa: "... pojemność kartridżów jednorazowych lub zbiorniczków nie może przekroczyć 2 ml" ????? I tutaj masz jaskrawy przykład "w którą stronę".
Czy cytowany powyżej zbiorniczek to zbiorniczek jednorazowy czy wielokrotnego napełniania? Atomizer, czy zbiorniczek jednorazowy? W te czy we wte?

Nie powielajmy błędnego rozumienia tego przepisu Dokładnie to opisuję na początku tego wątku. Moim zdaniem tu nawet nie ma możliwości na inną interpretację, niż ta, że przepis dotyczy wprowadzania do obrotu pojemników z nikotyną - a te napełnione nikotyną pojemniki to butelki 10ml, kartridże i e-papierosy jednorazowe.

3. Płyny.
Na pewno wiedzę mają, ale sama wiedza nie wystarczy. Mocno bym oponował w sytuacji gdy Inspektor na podstawie tylko swojej wiedzy zabroniłby mi sprzedawać płynu w którym wg. naszej wiedzy nie ma "śmiecia". Inspektor powinien mieć podobnie jak my analizę areozolu, ale póki co MZ nie wskazało akredytowanego laboratorium które takie analizy dla inspektora ma zrobić. A szkoda. My producenci powninniśmy wiedzieć jak robić, wy odbiorcy powinniście mieć pewność że kupujecie płyn bezpieczny ( o ile można mówić o bezpiecznym płynie zawierającym nikotynę)

Z tym się zgadzam. A ogólnie uważam, że taki urząd nie jest mi do niczego potrzebny =]

[inawera]

Tego trochę nie rozumiem W którą stronę, co?
Jeżeli się znają, to rozumieją, że atomizery >2ml są z ustawą i dyrektywą zgodne.
Co do płynów, wierzę że dysponują odpowiednią wiedzą chemiczną, żeby nie czepiać się bez sensu.

1. "w którą stronę,co?"
Chodzi tutaj o to że treść ustawy w wielu przypadkach może być (oczywiście w pewnych granicach) dowolnie interpretowana.

2. Art. 11c. 1 pkt 1 jednoznacznie określa: "... pojemność kartridżów jednorazowych lub zbiorniczków nie może przekroczyć 2 ml" ????? I tutaj masz jaskrawy przykład "w którą stronę".
Czy cytowany powyżej zbiorniczek to zbiorniczek jednorazowy czy wielokrotnego napełniania? Atomizer, czy zbiorniczek jednorazowy? W te czy we wte?

3. Płyny.
Na pewno wiedzę mają, ale sama wiedza nie wystarczy. Mocno bym oponował w sytuacji gdy Inspektor na podstawie tylko swojej wiedzy zabroniłby mi sprzedawać płynu w którym wg. naszej wiedzy nie ma "śmiecia". Inspektor powinien mieć podobnie jak my analizę areozolu, ale póki co MZ nie wskazało akredytowanego laboratorium które takie analizy dla inspektora ma zrobić. A szkoda. My producenci powninniśmy wiedzieć jak robić, wy odbiorcy powinniście mieć pewność że kupujecie płyn bezpieczny ( o ile można mówić o bezpiecznym płynie zawierającym nikotynę)

[miblah]

Nie ma w ustawie nic na ten temat. Gdyby zaś miało się kończyć decyzją administracyjną, to każda decyzja administarcyjna, najpierw podlega procedurze odwołania się do organu ją wydającego, jeśli odwołanie jest nieskuteczne, to zaskarżeniu do Sądu Administracyjnego.
Wyobrażasz sobie ilość wokand sądowych?

Nie ma jasno napisanego, że będzie wydawana decyzja. Za to jest napisane wyraźnie, że inspektor sobie zgłoszenie rozpatruje...
Może miast wydać decyzję o zakazie wprowadzania do obrotu, będzie kierował do prokuratury sprawy o ukaranie za łamanie zapisów ustawy.
W takiej sytuacji, ilość wokand sądowych będzie taka sama (jeśli wszyscy zostaną potraktowani tak samo). Chyba bardziej chodzi o to, żeby urzędnicy nie musieli wydawać decyzji - bo to za dużo roboty, a sprawy kierowali wobec tych, którzy komuś nie leżą.

Nawet sobie nie wyobrażacie jakich mamy mądrych Inspektorów. Znają się doskonale, jedynie "mądra Dyrektywa" i nasza ustawa napisane przez laików nie pozwalają im jednoznacznie określić "w którą stronę"

Tego trochę nie rozumiem W którą stronę, co?
Jeżeli się znają, to rozumieją, że atomizery >2ml są z ustawą i dyrektywą zgodne.
Co do płynów, wierzę że dysponują odpowiednią wiedzą chemiczną, żeby nie czepiać się bez sensu.

[inawera]

- zgłoszenia robicie na podstawie badań które komuś zlecicie, sami zrobicie lub będziecie blefować że takowe analizy macie. KIEDYŚ SIĘ TO ZWERYFIKUJE.

I to jest SŁABE - bo w odpowiedzi na takie podsumowanie znajdą się zapewne tacy, którzy stwierdzą JAKOŚ TO BĘDZIE i wrzucą na rynek jakiś "trujący" szajs.
Zresztą skoro nie ma w tym względzie norm zharmonizowanych z DT to o czym tu w ogóle gadać ...

Ja jestem pewien tego że spora część zgłoszonych produktów a jest ich na liście że ho ho, nie została przebadana.
Aby przebadać areozol powstały w trakcie podgrzewania należy mieć urządzenie które takową próbkę pobierze, a wiem doskonale że takich urządzeń jest w Polsce trzy: ma je prof. Sobczak, E-smoking Institute i Inawera.
Ponadto ceny analizy oscylują w granicach cen zgłoszenia i jest to łącznie zdrowo ponad 2.5 tyś zł za jeden produkt. Trzeba mieć sporo gotówki aby przebadać i zgłosić kilkadziesiąt płynów.
Nie posądzam nikogo o niesumienność w procesie zgłaszania ale jak patrzę na ta listę to wierzyć mi się nie chcę że ze wszystkim jest ok.
Czas gorącej pracy przy zgłoszeniach już minął i (tak mi się wydaje) niedługo przyjdzie czas na weryfikacje. Pierwsi polegną ci co blefowali, następni w kolejce będą ci którzy mają jakieś badania płynów a nie mają analizy areozolu.

i wrzucą na rynek jakiś "trujący" szajs.

Jeżeli producent e-liqudów lub aromatów ustalił sobie wewnętrzną normę że w jego płynach nie może być substancji zabronionych w przemyśle spożywczym to możemy być spokojni, chociaż też na dłuższą metę nie wiemy jak organizm zareaguje po latach.
Ale proszę mi uwierzyć. Nie raz, nie dwa przy "rozkładaniu" czyjegoś superpłynu włosy stają dęba. Ale to są wyjątki i firmy z małym potencjałem, szczególnie finansowym.
Jest już grupa poważnie pracujących firm (szczególnie na zachodzie) dysponująca profesjonalnie wyposażonym laboratorium.

P.S. Pochwalę się, do naszego laboratorium http://www.forum.inawera.com/viewtopic.php?f=116&t=3255 dokupiliśmy chromatograf cieczowy, dwa spektrometry i trochę drobiazgu (np. waga podająca pomiary do czterech miejsc po przecinku)

[Tommy Black]

- zgłoszenia robicie na podstawie badań które komuś zlecicie, sami zrobicie lub będziecie blefować że takowe analizy macie. KIEDYŚ SIĘ TO ZWERYFIKUJE.

I to jest SŁABE - bo w odpowiedzi na takie podsumowanie znajdą się zapewne tacy, którzy stwierdzą JAKOŚ TO BĘDZIE i wrzucą na rynek jakiś "trujący" szajs.
Zresztą skoro nie ma w tym względzie norm zharmonizowanych z DT to o czym tu w ogóle gadać ...

No i też dlatego w pierwszej odpowiedzi napisałem:

Tylko do tego co wyżej się odniosę, reszta i tak ( całych tych zapisów) nie jest warta nawet sekundy uwagi.

Natomiast co do tego że

znajdą się zapewne tacy, którzy stwierdzą JAKOŚ TO BĘDZIE i wrzucą na rynek jakiś "trujący" szajs.

to ja nie mam wątpliwości.
Nie mam też wątpliwości co do pojawienia się tzw. szarej strefy jeśli chodzi o same liquidy i ich w jakiś sposób zakamuflowaną sprzedaż w sieci.
Nie wierzę w związku z tym w to że ktoś sprzedający coś nielegalnie przykłada jakąkolwiek uwagę do choćby czystości produkcji, nie wspominając już o czystości i jakości składników.
Natomiast normy są opracowywane w ramach Europejskiej Organizacji Normalizacyjnej, komitetu technicznego dotyczącego norm dla e-papierosów i płynów. Skrótowo nazywa się TC 437.
Ja myślę że producenci te prace w jakiś sposób monitorują...
Od jutra na stacjach benzynowych będzie sprzedawana nowa benzyna.Jej specyfikacja, liczba oktanowa, zostanie podana kiedyś tam...
Pominę tu fakt że przypomina to zadziwiająco wprowadzanie na rynek tej wielkiej innowacji IQUOSa PMI. Najpierw ten niby zdrowszy wynalazek, potem badania których i tak nikt nie widział.

A tak a marginesie.
Fajnie że tak szybko pojawiły się bazy w blistrach 5 x 10 ml. Szkoda tylko że problem mają waperzy z małych miasteczek.Jakoś nie wierzę w masowe powstawanie sklepów czy sklepików.
Nie wierzę też w stacje benzynowe.Firma mająca w Polsce ponad tysiąc takich stacji nie jest już samodzielnym przedsiębiorstwem a towarem nadrzędnym jest ideologia.
Dyrektywę firmuje Europejska Komisja Zdrowia.Ile razy patrzę na butelkę czystej bazy, zadaję sobie pytanie. Czyjego zdrowia?

[Haze]

- zgłoszenia robicie na podstawie badań które komuś zlecicie, sami zrobicie lub będziecie blefować że takowe analizy macie. KIEDYŚ SIĘ TO ZWERYFIKUJE.

I to jest SŁABE - bo w odpowiedzi na takie podsumowanie znajdą się zapewne tacy, którzy stwierdzą JAKOŚ TO BĘDZIE i wrzucą na rynek jakiś "trujący" szajs.
Zresztą skoro nie ma w tym względzie norm zharmonizowanych z DT to o czym tu w ogóle gadać ...

[inawera]

20 maja 2017 roku weszła w życie ustawa tytoniowa na mocy której można kupić tylko te produkty, które zostały zgłoszone do Inspektora do spraw Substancji Chemicznych. Zajrzałam na ich stronę i rzeczywiście znajduje się tam stosowny wykaz.

Małe sprostowanie.
E-papierosy i płyny z nikotyna zgłaszało się nie w Biurze ds. Substancji Chemicznych a na specjalnej stronie Komisji Europejskiej.
W listopadzie kiedy to zgłaszaliśmy nasze bazy i e-liquidy strona ta była przez przeważający czas nieczynna. Jacek dokonywał zgłoszeń w godzinach bardzo późno nocnych lub o świcie.
Gdy Mirek na swym blogu pokazał link do strony B ds S Ch próżno było tam szukać produktów Inawery. Po naszej interwencji okazało się że owszem wpłaty za zgłoszenie są zaksięgowane ale B ds. S Ch nie otrzymało z Brukseli jakiegokolwiek sygnału/dokumentu świadczącego o dokonaniu zgłoszenia. Na nowej liście produktów nasze płyny już są, i to Inspektorzy z Łodzi obiecali że krok po kroku sprawdzą kto zawinił.
Także bronię polskich urzędników. Bałagan był w KE.

Art. 11f. 1. W przypadku gdy Inspektor stwierdzi lub ma uzasadnione powody do stwierdzenia, że określone papierosy elektroniczne lub pojemniki zapasowe albo dany rodzaj papierosów elektronicznych lub pojemników zapasowych mogą stanowić poważne zagrożenia dla zdrowia ludzkiego, wstrzymuje, w drodze decyzji, ich wytwarzanie lub wprowadzanie do obrotu lub nakazuje wycofanie z obrotu na czas niezbędny dla dokonania oceny przez Komisję Europejską.

W przypadku płynów z nikotyną obowiązkowo należało podać skład chemiczny płynu. Już tylko na podstawie takiej informacji Inspektor jest w stanie stwierdzić czy płyny nie zawierają "śmieci" czyli substancji nie dozwolonych. Co to są "śmiecie" to każdy dystrybutor czy producent powinien doskonale wiedzieć.
Ponad to każdy zgłoszony płyn producent/importer powinien poprzeć informacją że areozol (nie płyn) został przebadany w warunkach laboratoryjnych. I tu jest ból ponieważ nie ma norm do których można by porównać wyniki analiz. Inawera porównywała swoje analizy do wyników badań prof. Sobczaka.
Kiedyś w rozmowie z bardzo ważnym inspektorem, a dotyczącej badań usłyszałem:
- zgłoszenia robicie na podstawie badań które komuś zlecicie, sami zrobicie lub będziecie blefować że takowe analizy macie. KIEDYŚ SIĘ TO ZWERYFIKUJE.
Także przyjdzie czas na weryfikacje. Oby wtedy nikt z Was nie pisał że jest polowanie na czarownice i palenie na stosach.

Czyli jeśli mu zgłosisz kij golfowy i opis mu się nie spodoba, to cię wezwie.
Chyba nie wyobrażacie sobie że ten cały Inspektorat, ma oceniać czy coś nadaje się do chmurzenia czy nie? Czy jest bezpieczne czy nie? Ktoś tam musiałby się na tym znać...

Nawet sobie nie wyobrażacie jakich mamy mądrych Inspektorów. Znają się doskonale, jedynie "mądra Dyrektywa" i nasza ustawa napisane przez laików nie pozwalają im jednoznacznie określić "w którą stronę"

[Tommy Black]

że zgłoszenie jest rozpatrywane, co sugeruje, iż rozpatrywanie takie winno kończyć się jakimś rozstrzygnięciem - w postaci decyzji administracyjnej.

Nie ma w ustawie nic na ten temat. Gdyby zaś miało się kończyć decyzją administracyjną, to każda decyzja administarcyjna, najpierw podlega procedurze odwołania się do organu ją wydającego, jeśli odwołanie jest nieskuteczne, to zaskarżeniu do Sądu Administracyjnego.
Wyobrażasz sobie ilość wokand sądowych?
Przecież tu naprawdę nie chodzi nawet o to czy sprzęt jest sensowny czy nie? Albo czy zgodny z Dyrektywą, czy nie?Tu chodzi tylko o to aby pobrać kasę i maksymalnie utrudnić życie branży ein. I tu przynajniej duch tej ustawy został jak nabardziej zachowany. Z poczucia humoru zrezygnowano. Choć chętnie poczytałbym opinie inspektora tegoż Inspektoratu na temat właściwości atomizera Pharaonica Młodsza V 2, z uwzględnieniem jego szczelności oraz odporności na ruchy tektoniczne Ziemi.

[miblah]

Tommy - ja się skupiłem na poszukiwaniu w ustawie przepisów, mówiących o wydaniu przez inspektora decyzji dopuszczającej, lub niedopuszczającej do obrotu przedmiotów zgłoszonych na podstawie ustawki. To jest jedyne miejsce (jeśli niczego nie przeoczyłem), z którego możemy się dowiedzieć, że zgłoszenie jest rozpatrywane, co sugeruje, iż rozpatrywanie takie winno kończyć się jakimś rozstrzygnięciem - w postaci decyzji administracyjnej.