Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Zabrania się: obrażania rodziny królewskiej, podburzania do obalenia rządu i namawiania na pizzę z ananasem.
Awatar użytkownika
aziem
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: śr wrz 06, 2017 7:00 am
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podzięk.: 25 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: aziem » pt gru 18, 2020 1:27 pm

Emill pisze:Poddaję się! :cry: :bec:

Wprowadziłeś do dyskusji o szczepionce i depopulacji (...)

Jeśli używając słowa depopulacja sugerujesz rozwiązanie problemów globalnej dostępności dóbr, to jest to zwyczajnie obrzydliwe.

Usiłujesz mi wmówić, że ja niby uważam demografię za winną globalizacji, choć o globalizacji nie wspomniałem nigdzie ani słowem.

Na buk. Nie. Demografia nie jest winna globalizacji. Obecny kształt globalizacji jest winny problemom, które zrzucasz na barki demografii.
Pokazuję, że istnieje alternatywne i znacznie lepiej ugruntowane wyjaśnienie zjawisk, o których tak radośnie opowiadasz - nie oparte o anegdotach z Szwecji, czy opowieściach o ogródkach Franka.

Nie jest tak, że każdy region startuje na tym samym poziomie. Globalnie na poziomie państw; bardziej regionalnie na poziomie kontynentalnym (choćby w ramach UE); czy nawet lokalnie na poziomie województw, powiatów oraz gmin. Istnieją istotne różnice w poziomie życia, dochodzie, dostępności do szkolnictwa itp. Ta nierównowaga ma istotne konsekwencje - zwłaszcza przy eksploatacji regionów uboższych przez bogate.

Staram się jedynie Cię przekonać, że skoro możliwości produkowania żywności na Ziemi są ograniczone, to kiedyś nastąpi moment, od którego wzrost produkcji nie będzie już możliwy.

W formie w której to napisałeś: teza jest nieweryfikowalna. Produkcja żywności to nie tylko pyra w glebie, czy krowa na pastwisku (oczywiście, że produkcja przemysłowa tak nie wygląda). To także GMO (najpewniej jesteś też gmo-sceptykiem, but whatever, taka moda), alternatywne źródła białek - nie tylko owady (smaczne, polecam) ale także tzw. sztuczne mięso. Produkcja dobrej jakości pożywienia może stać się tańsza, szybsza i czystsza, ale sama produkcja nie rozwiąże problemów z dostępnością.

Z tego powodu wykarmienie dowolnej liczby ludzi nie może się udać. AMEN!

W aktualnym modelu produkcji i hodowli przemysłowej - jesteśmy daleko od tego momentu, na razie wystarczyłaby odpowiednia redystrybucja i związane z tym mniejsze marnotrawstwo.

To tak jakby Franek Kowalski miał działkę o powierzchni 2 arów i zasadził na niej ziemniaki. Franek ma do wykarmienia rodzinę składającą się z 3 osób. Każdy codziennie zjada 0,5 kilograma, czyli rocznie ok. 180 kg. Można wyliczyć, że cała rodzina zjada ok. 540 kg ziemniaków rocznie. Franek stosuje najwydajniejsze metody produkcji rolnej i osiąga wydajność rzędu 30t/ha, co daje ok. 300 kg z ara. Tu również można łatwo wyliczyć, że ze swojej działki zbierze ok. 600 kg ziemniaków. Potrzeby żywieniowo-ziemniaczane rodziny Franka są zaspokojone.

Ten model ma sens wyłącznie na papierze. Współczesny świat to nie działka Franka.

Oczywiście wszystkie warunki są constans. Areału, wydajności nie można zwiększyć. Muszą być ziemniaki, a sklepu i pieniędzy na zakupy nie ma.

Sztuczne i nieprzystające do realiów założenie.

Bardzo proszę powstrzymaj się od teorii dóbr typu północ-południe. Globalizację i wszystkie tematy boczne pozostaw w spokoju.

Nie jest to temat poboczny. Chcesz sobie tworzyć scenariusze nie przystające do realiów, to sobie twórz. Nie jestem zobligowany, żeby traktować je poważnie.

Drugą rzecz, o której prawię to kwestia zaufania do instytucji testujących i certyfikujących produkty BigPharmy.
Nie interesują mnie powody, które powodowały kalectwo u noworodków, których mamy zażywały Talidomid. Tylko fakt, że ten lek przeszedł wszystkie badania i na podstawie dopuszczenia wydanego przez wspomniane przez Ciebie instytucje został uznany za bezpieczny.

Nie można zweryfikować czegoś o czym się nie wie. Istnieje szereg problemów epistemologicznych, które są realnym wyzwaniem dla praktyki badawczej.
Niemniej, przypadek talidomidu spowodował gruntowne badania dotyczące chiralności substancji stosowanych w farmacji.
Powtarzam: co zasługuje na krytykę dotyczy postępowania po tragedii.

Czy na podstawie tych i setek innych, podobnych faktów mogę obdarzać zaufaniem system wprowadzania farmaceutyków na rynek?

Medycyna oparta na faktach (EBM - Evidence Based Medicine), zaplecze metodologiczne i krytyka etyczna to na ten moment jedyne na co możesz liczyć. Alternatywy nie widać na horyzoncie.
Ponownie: to, że coś jest medialne nie oznacza jednocześnie, że jest częste.

a) Czy mam poważne podstawy do obawiania się o bezpieczeństwo szczepionki na COVID-19, która b) jedynie "musnęła" system certyfikacji, a c) producenci zrzucili z siebie odpowiedzialność?

a) Poważne: nie.
b) Nie musnęła.
c) Problem stosunków własności.
Awatar użytkownika
Emill
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: pn lis 16, 2020 8:56 am
Lokalizacja:
Podziękował: 12 razy
Otrzymał podzięk.: 27 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: Emill » pt gru 18, 2020 11:57 am

Poddaję się! :cry: :bec:

Wprowadziłeś do dyskusji o szczepionce i depopulacji kilkanaście bocznych i zupełnie niezwiązanych tematów przez co zostaliśmy nawet "wycięci" z wątku.
Usiłujesz mi wmówić, że ja niby uważam demografię za winną globalizacji, choć o globalizacji nie wspomniałem nigdzie ani słowem. Staram się jedynie Cię przekonać, że skoro możliwości produkowania żywności na Ziemi są ograniczone, to kiedyś nastąpi moment, od którego wzrost produkcji nie będzie już możliwy. Z tego powodu wykarmienie dowolnej liczby ludzi nie może się udać. AMEN!

To tak jakby Franek Kowalski miał działkę o powierzchni 2 arów i zasadził na niej ziemniaki. Franek ma do wykarmienia rodzinę składającą się z 3 osób. Każdy codziennie zjada 0,5 kilograma, czyli rocznie ok. 180 kg. Można wyliczyć, że cała rodzina zjada ok. 540 kg ziemniaków rocznie. Franek stosuje najwydajniejsze metody produkcji rolnej i osiąga wydajność rzędu 30t/ha, co daje ok. 300 kg z ara. Tu również można łatwo wyliczyć, że ze swojej działki zbierze ok. 600 kg ziemniaków. Potrzeby żywieniowo-ziemniaczane rodziny Franka są zaspokojone.
Co będzie gdy syn sprowadzi do domu żonę, która co roku będzie rodzić dziecko?

Oczywiście wszystkie warunki są constans. Areału, wydajności nie można zwiększyć. Muszą być ziemniaki, a sklepu i pieniędzy na zakupy nie ma. ;)
Bardzo proszę powstrzymaj się od teorii dóbr typu północ-południe. Globalizację i wszystkie tematy boczne pozostaw w spokoju.

Drugą rzecz, o której prawię to kwestia zaufania do instytucji testujących i certyfikujących produkty BigPharmy.
Nie interesują mnie powody, które powodowały kalectwo u noworodków, których mamy zażywały Talidomid. Tylko fakt, że ten lek przeszedł wszystkie badania i na podstawie dopuszczenia wydanego przez wspomniane przez Ciebie instytucje został uznany za bezpieczny.
Czy na podstawie tych i setek innych, podobnych faktów mogę obdarzać zaufaniem system wprowadzania farmaceutyków na rynek?
Czy mam poważne podstawy do obawiania się o bezpieczeństwo szczepionki na COVID-19, która jedynie "musnęła" system certyfikacji, a producenci zrzucili z siebie odpowiedzialność?

.
Awatar użytkownika
aziem
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: śr wrz 06, 2017 7:00 am
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podzięk.: 25 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: aziem » pt gru 18, 2020 9:08 am

Owszem "perspektywa hiper-konsumeryzmu" brzmi świetnie jednak ja jestem chodzącym po ziemi praktykiem i miast emocjonować się coraz to ciekawiej brzmiącymi hasłami próbuję Ci przekazać prawdę raczej niepodważalną (...)

Twoja niepodważalna prawda sprowadza się do tego, że zrzucasz odpowiedzialność za procesy globalizacyjne na chochoła w postaci demografii. Liczba ludzi na świecie nie jest przyczyną braku dostępu do dóbr i surowców.
To, co opisałeś jest dosłownie kalką z Matlhusa - przełom XVIII i XIX wieku - i absolutnie nikt nie traktuje statycznej koncepcji zasobów jako modelu do opisu społeczeństw. To jest model darwinowski.

Przerażające jest myślenie o wyrównaniu dostępu do dóbr.

Przerażające jest to: https://nowyobywatel.pl/2020/12/17/spekuluja-woda/
Nie jest przerażającym, że miliarderzy mogliby zniknąć.

Żadne elity świata tego nie wyrzekną się bezpiecznego życia w luksusach oddając swoje majątki i przywileje biednym. Owszem istnieje zjawisko charytatywności, ale środki na nią przeznaczane stanowią jedynie ślad w kapitałach elit.

Keynesizm w USA ma ciekawy wątek założycielski, opisany przez Naomi Klein w doktrynie szoku; zacytować nie mam jak, ale rekonstruując i trywializując: albo wprowadzenie zabezpieczeń socjalnych i opodatkowanie najbogatszych, albo tłuszcza nie wytrzyma i weźmie na widły. Od takiej prostej refleksji rozpoczął się Rooseveltowski New Deal - doprowadziwszy do sytuacji, gdy górna stawka podatku dochodowego wynosiła ok 90% za Eisenhowera.
(tutaj dokładne dane https://www.theatlantic.com/notes/2019/ ... os/581257/)
Teraz tylko skalować problem globalnie.

Žižek miał ciekawe ujęcie charytatywności:

Samo zjawisko natomiast jest jednym z najbardziej nieefektywnych sposobów pomocy i przy okazji etycznie podejrzane. Skrót z krytyki: http://www.bbc.co.uk/ethics/charity/against_1.shtml

Wniosek - sprawiedliwa redystrybucja dóbr i wyrównany dostęp do nich są utopią.

W sumie zabawne:
"Skoro realizm kapitalistyczny jest jednolity, a współczesne formy oporu tak beznadziejne nieudolne, to skąd może przyjść jakikolwiek skuteczny odpór? Moralna krytyka kapitalizmu, podkreślająca to, w jaki sposób prowadzi do cierpienia, tylko go wzmacnia. Biedę, głód i wojnę można przedstawić jako nieodłączną część rzeczywistości, z kolei nadzieję na wyeliminowanie tych form cierpienia można łatwo odmalować jako naiwny utopizm." Mark Fisher "Realizm kapitalistyczny".
Jedna z tez jaką można zrekonstruować w tej książce dotyczy tego, że wszystkie dotychczasowe projekty polityczne zaczynały się od wizji utopijnej - swoistej idei regulatywnej, niespełnialnej ale będącej celem. Utopie są po prostu potrzebne przez wskazanie jakiegoś celu dążenia.

Podobnie wiara że zmiana głównego źródła energetycznego może zmienić status quo jest więcej niż naiwna. Spróbuj odebrać miliarderowi jego konta i nieruchomości, a przekonasz się o czym mówię.

Nie takie rzeczy historia widziała.

Budowę systemu zwanego komunizmem mamy już za sobą i raczej nikt nie chciałby do niej wracać.

Bruh. Wyrównanie dostępu do dóbr nie jest komunizmem; ja nie wiem, zdawało mi się, że te czterdzieści parę lat temu w szkołach mieliście jakieś podstawy marksizmu, ale opodatkowania i redystrybucji nie odróżniasz od zmiany własności środków produkcji?

Instytucje powiadasz - OK. W takim razie jakim cudem dochodzi do milionów ludzkich tragedii wywołanych lekami, które wspomniane przez Ciebie instytucje uznały za bezpieczne?

Zazwyczaj do tragedii dochodzi na etapie testów klinicznych lub z powodu braku danych. Ryzyko w obu przypadkach istnieje. Wciąż ryzyko związane z Evidence Based Medicine jest lepsze niż alternatywa.

Nie twierdzę, że wszystkie te wpadki są następstwami zmów czy korupcji, ale skoro są nagminne

Medialne nie jest tożsame z nagminnym.

Co mam myśleć o tych instytucjach skoro testy i certyfikacja normalnie trwają latami, a producenci zawsze biorą pełną odpowiedzialność za możliwe skutki podania swoich specyfików, a tu rachu, ciachu i już mamy "zatwierdzoną przez instytucje" szczepionkę na COVID-19, za skutki podania której nikt nie bierze żadnej odpowiedzialności?

Jeśli sugerujesz, że przedsiębiorstwa farmaceutyczne nie powinny być prywatne, to się zgadzam.

Wiesz kto jest sponsorem medycznych instytutów badawczych? Kto wypłaca granty, nagrody i premie dla naukowców? Wiesz kto testuje nowe leki i kto za to płaci?

Prawdziwy s p i s e k.
Akademie trapią poważne problemy dotyczące finansowania badań i system z pewnością jest daleki od ideału. Jednocześnie zawoalowane zarzuty o akademikach na paskach korporacji są żenujące.
Istnieje szereg niezależnych od korporacyjnych wpływów instytucji zajmujących się weryfikacją danych, jak - przykładowo - Cochrane Collaboration (duże znaczenie mają ich metaanalizy); powstaje europejska baza danych negatywnych wyników badań; szereg periodyków funkcjonujących na zasadzie double-blind peer review. Ale jasne, wszyscy opłacani z grantów wielkiej farmacji. Cool story bro.
Awatar użytkownika
aziem
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: śr wrz 06, 2017 7:00 am
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podzięk.: 25 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: aziem » pt gru 18, 2020 9:07 am

Istnieje ograniczenie, co do liczby odnośników, ale tego bez źródeł rozbroić nie idzie, w związku z powyższym dzielę na dwa posty z osobna.

Emill pisze:To jest oczywiste jednak nadal nie widzę związku z wizją przyszłości ludzkości ukazaną przez @
Awatar użytkownika
Metall
, którą chcę tu obronić.

Państwa z wysokim przyrostem naturalnym nie są głównym beneficjentem produkcji dóbr; produkcja prowadzona w tych państwach w dużej części eksportowana jest na rynki bogate. Zrzucacie odpowiedzialność za to, że państwa bogate wyniszczają planetę na demografie, de facto, regionów ubogich, które na wzroście konsumpcji nie korzystają.
Dlaczego na demografie regionów ubogich? Bowiem:
tutaj lista według przyrostu naturalnego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pań ... aturalnego
a tutaj lista według HDI (Human Development Index, który dotyczy wzrostu rozwoju społecznego): https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pań ... połecznego
Niski HDI i wysoka dzietność. To jest clou sprawy.

To brzmi jak odrzucony wstęp do "Filozofii ekonomii teorii transportu". (...)

Zbiorkom w dużych ośrodkach miejskich się poprawił, ale w mniejszych powiatach jest znacznie gorzej. Ponadto, kwestia rozbija się nie tylko o dobrą komunikację miejską i podmiejską, ale także infrastrukturę; w Polsce nadal znacznie większą uwagę przykłada się do infrastruktury samochodowej, a nie alternatyw.
Przystępnie fragment problemu: http://technologiajutra.pl/trendy/swieta-przepustowosc/

Brak alternatywy transportowej to margines marginesu.

Nie: https://klubjagiellonski.pl/2018/04/17/ ... um-upadku/
trochę dodatkowych źródeł nawet na polskiej wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wykluczen ... e_w_Polsce

W mojej ocenie bzdura. Po prostu polepszyła się zamożność społeczeństwa, a samochody stały się dostępne. W tamtych czasach trzeba było przez minimum 10 lat odkładać niemałe kwoty na specjalnych książeczkach, mieć wujka w KC lub ciocię ślącą dolary z USA. Dziś za jedną średnią można kupić samochód.

Samochody stały się bardziej dostępne, ale jednocześnie sukcesywnie znikają alternatywy (linki wyżej); jak sobie anegdotyzujemy: bardzo chciałbym pozbyć się auta, ale moja partnerka dojeżdża 20 km do miejsca pracy, które sensownego połączenia autobusowego nie ma praktycznie w ogóle. Absolutnie do niczego innego samochód nie jest nam potrzebny, a kolejny raz zostaliśmy obarczeni zbędnym kosztem.
Awatar użytkownika
Emill
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: pn lis 16, 2020 8:56 am
Lokalizacja:
Podziękował: 12 razy
Otrzymał podzięk.: 27 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: Emill » pt gru 18, 2020 5:02 am

aziem pisze:Ograniczyłem, bo tam w regionach ubogich następuje eksploatacja surowców, która w krajach rozwiniętych prowadzona być nie może najczęściej ze względu na znacznie bardziej restrykcyjne prawo. Ale to wciąż są głównie produkty na rynki rozwinięte. Osoba z ubogiej chińskiej prowincji nie wchodzi do Ikei i nie bierze Kallaxa, bo ani takiej osoby na Kallaxa nie stać, ani tej Ikei nie ma.

To jest oczywiste jednak nadal nie widzę związku z wizją przyszłości ludzkości ukazaną przez @
Awatar użytkownika
Metall
, którą chcę tu obronić.

Liczba samochodów zaś jest w dużej mierze powiązana z dostępnością alternatywnych środków komunikacji oraz infrastruktury - miejskie zbiorkomy, kolej itp., które są czystsze i bardziej ekonomiczne ze względu na skalę przewoźnictwa; samochody do użytku osobistego to w gruncie rzeczy straszne marnotrastwo zasobów - ale realny problem, gdy nie ma alternatyw.

To brzmi jak odrzucony wstęp do "Filozofii ekonomii teorii transportu". :(
Osobiście twierdzę, że liczba prywatnych samochodów ma bardzo niewiele wspólnego z brakiem alternatyw transportowych, a jest pochodną zamożności społeczeństw i dostępności (czytaj cen) samochodów. Brak alternatywy transportowej to margines marginesu.
Pamiętam czasy, w których pod blokiem moich rodziców stały 4 samochody na 48 mieszkań. Dziś stoi ich kilkadziesiąt. Czy to oznacza, że pogorszyła się infrastruktura obsługująca zbiorkomy i dostępność komunikacji miejskiej?
W mojej ocenie bzdura. Po prostu polepszyła się zamożność społeczeństwa, a samochody stały się dostępne. W tamtych czasach trzeba było przez minimum 10 lat odkładać niemałe kwoty na specjalnych książeczkach, mieć wujka w KC lub ciocię ślącą dolary z USA. Dziś za jedną średnią można kupić samochód.
Równocześnie dostępność komunikacji miejskiej i komfort korzystania znacznie się poprawiły. Przystanki zostały przybliżone na ok. 60 metrów. Ilość linii oraz częstotliwość kursów wzrosła kilkukrotnie. Zainstalowano system informacyjny śledzący każdy autobus. Autobusy mają klimatyzację, gra muzyczka, a niektóre przystanki zimą są ogrzewane. Czyli wg Twojej teorii liczba prywatnych samochodów powinna spaść, a wzrosła i to kilkunastokrotnie.

I uczepiłeś się tej demografii nie wiedzieć czemu; jasne to wygodne myślenie, że nadmiar ludzi zagraża naszej jakości życia definiowanej w perspektywie hiper-konsumeryzmu.

Owszem "perspektywa hiper-konsumeryzmu" brzmi świetnie jednak ja jestem chodzącym po ziemi praktykiem i miast emocjonować się coraz to ciekawiej brzmiącymi hasłami próbuję Ci przekazać prawdę raczej niepodważalną. Skoro powierzchnia upraw rolnych na świecie wynosi niecałe 5 miliardów hektarów i raczej wiele nie wzrośnie, to przy stałym wzroście demograficznym kiedyś musi nastąpić moment, w którym zacznie brakować żywności. Intensyfikacja produkcji, nowe technologie wytwarzania itp. też gdzieś mają swój koniec, a populacja stale rośnie.
Jeszcze większym problemem jest czysta, nieskażona woda, której zasoby nie tylko nie są na stałym poziomie, ale cały czas się kurczą.
Praw natury nie da się długo omijać. Populacja danego gatunku zawsze jest ograniczona zasobnością terenu, na którym żyje. Jedynie człowiek próbuje oszukiwać naturę na przykład tworząc parówki z odpadów, papieru, mączki rybnej i cholera wie jakich jeszcze składników. Jednak na dłuższą metę jest to niemożliwe, bo alergie nas będą strasznie nękać, a nowotwory dobiją.

Ale samo wyobrażenie sobie konsekwencji takiego sposobu myślenia jest przerażające.
Takie biadolenie, że się ropa kończy i co z naszymi autkami jest potwornie kontrproduktywne. Istotniejsze jest zadanie pytania jak zmiana głównego źródła energetycznego może dać szanse na wyrównanie dostępu do dóbr,


Przerażające jest myślenie o wyrównaniu dostępu do dóbr. To jak z wiarą w idealny komunizm, czyli utopia. Żadne elity świata tego nie wyrzekną się bezpiecznego życia w luksusach oddając swoje majątki i przywileje biednym. Owszem istnieje zjawisko charytatywności, ale środki na nią przeznaczane stanowią jedynie ślad w kapitałach elit.
Wniosek - sprawiedliwa redystrybucja dóbr i wyrównany dostęp do nich są utopią. Podobnie wiara że zmiana głównego źródła energetycznego może zmienić status quo jest więcej niż naiwna. Spróbuj odebrać miliarderowi jego konta i nieruchomości, a przekonasz się o czym mówię.
Budowę systemu zwanego komunizmem mamy już za sobą i raczej nikt nie chciałby do niej wracać.

To jest myślenie naiwne i stawianie chochoła. W Europie istnieją stosowne instytucje regulujące dopuszczenie leków, ponadto w poszczególnych państwach funkcjonują także lokalne instytucje tego typu. Zakładanie, że wszyscy się zmówili dla zysku jakiegoś korpo, to czyste foliarstwo.

Instytucje powiadasz - OK. W takim razie jakim cudem dochodzi do milionów ludzkich tragedii wywołanych lekami, które wspomniane przez Ciebie instytucje uznały za bezpieczne? Nie twierdzę, że wszystkie te wpadki są następstwami zmów czy korupcji, ale skoro są nagminne, to coś tu nie działa jak powinno i ja osobiście nigdy takiej instytucji nie obdarzę zaufaniem.
Co mam myśleć o tych instytucjach skoro testy i certyfikacja normalnie trwają latami, a producenci zawsze biorą pełną odpowiedzialność za możliwe skutki podania swoich specyfików, a tu rachu, ciachu i już mamy "zatwierdzoną przez instytucje" szczepionkę na COVID-19, za skutki podania której nikt nie bierze żadnej odpowiedzialności?

Jakim cudem co jakiś czas wybucha bomba o zatajeniu wyników badań leków lub fałszerstwach i korupcji w tych instytucjach?
Wiesz kto jest sponsorem medycznych instytutów badawczych? Kto wypłaca granty, nagrody i premie dla naukowców? Wiesz kto testuje nowe leki i kto za to płaci?

.
Awatar użytkownika
aziem
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: śr wrz 06, 2017 7:00 am
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podzięk.: 25 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: aziem » czw gru 17, 2020 2:53 pm

Emill pisze:OK jestem w stanie przyjąć taką tezę. Szczególnie, że występowanie niedoborów dóbr ograniczyłeś do ubogich regionów.
Jednak nigdy nie uwierzę w to, że ilość samochodów nie ma żadnego powiązania z liczebnością populacji, a w konsekwencji nie ma wpływu na moment wyczerpania zasobów ropy naftowej. Gdyby dziś na Ziemi poruszało się np. 100.000 samochodów nie musielibyśmy się martwić o ropę naftową. Zanim jednak ich liczba dojdzie do 10 miliardów zasoby ropy już się niestety skończą.
Oczywiście samochody są jedynie przykładem. W ich miejsce można podstawić np. meble i powiązać z ilością wycinanych drzew.

Ograniczyłem, bo tam w regionach ubogich następuje eksploatacja surowców, która w krajach rozwiniętych prowadzona być nie może najczęściej ze względu na znacznie bardziej restrykcyjne prawo.
Ale to wciąż są głównie produkty na rynki rozwinięte. Osoba z ubogiej chińskiej prowincji nie wchodzi do Ikei i nie bierze Kallaxa, bo ani takiej osoby na Kallaxa nie stać, ani tej Ikei nie ma. Liczba samochodów zaś jest w dużej mierze powiązana z dostępnością alternatywnych środków komunikacji oraz infrastruktury - miejskie zbiorkomy, kolej itp., które są czystsze i bardziej ekonomiczne ze względu na skalę przewoźnictwa; samochody do użytku osobistego to w gruncie rzeczy straszne marnotrastwo zasobów - ale realny problem, gdy nie ma alternatyw.
I uczepiłeś się tej demografii nie wiedzieć czemu; jasne to wygodne myślenie, że nadmiar ludzi zagraża naszej jakości życia definiowanej w perspektywie hiper-konsumeryzmu. Ale samo wyobrażenie sobie konsekwencji takiego sposobu myślenia jest przerażające.
Takie biadolenie, że się ropa kończy i co z naszymi autkami jest potwornie kontrproduktywne. Istotniejsze jest zadanie pytania jak zmiana głównego źródła energetycznego może dać szanse na wyrównanie dostępu do dóbr, a przynajmniej w jaki sposób uniknąć zrzucenia dodatkowych kosztów transformacji energetycznej na osoby o niskim statusie ekonomicznym - w skali lokalnej oraz globalnej. Indywidualizacja winy i przerzucanie kosztów zmian klimatycznych na osoby uboższe było m.in. zarzewiem protestów żółtych kamizelek we Francji.

Nie zauważyłem by ktokolwiek w tym wątku podejrzewał koncerny farmaceutyczne o złośliwe wprowadzanie na rynki specyfików niebezpiecznych lub wręcz bardzo szkodliwych dla ludzi. Jednak nie oszukujmy się. Biznes to biznes i jak w każdym chodzi o pieniądze, a dla nich ludzie są w stanie zapomnieć o wszystkich zasadach.

To jest myślenie naiwne i stawianie chochoła. W Europie istnieją stosowne instytucje regulujące dopuszczenie leków, ponadto w poszczególnych państwach funkcjonują także lokalne instytucje tego typu. Zakładanie, że wszyscy się zmówili dla zysku jakiegoś korpo, to czyste foliarstwo.
Awatar użytkownika
Emill
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: pn lis 16, 2020 8:56 am
Lokalizacja:
Podziękował: 12 razy
Otrzymał podzięk.: 27 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: Emill » czw gru 17, 2020 2:51 pm

aziem pisze:Tak. Dokładnie to jest tezą. Zmiany demograficzne nie przekładają się wprost na niedobór dóbr i surowców w ubogich regionach. (...)


OK jestem w stanie przyjąć taką tezę. Szczególnie, że występowanie niedoborów dóbr ograniczyłeś do ubogich regionów.
Jednak nigdy nie uwierzę w to, że ilość samochodów nie ma żadnego powiązania z liczebnością populacji, a w konsekwencji nie ma wpływu na moment wyczerpania zasobów ropy naftowej. Gdyby dziś na Ziemi poruszało się np. 100.000 samochodów nie musielibyśmy się martwić o ropę naftową. Zanim jednak ich liczba dojdzie do 10 miliardów zasoby ropy już się niestety skończą.
Oczywiście samochody są jedynie przykładem. W ich miejsce można podstawić np. meble i powiązać z ilością wycinanych drzew.

Na tym proponuję zakończyć ten temat, jako słabo związany z COVID-19.

Podejmiesz się wytłumaczenia matkom tych dzieci, że winna jest "niewiedza o chiralności"?

Oczywiście, że nie. A to wciąż nie zmienia faktu, że wprowadzenie Talidomidu do obrotu nie było działaniem złośliwym. To, co zasługuje na krytykę to sposób radzenia sobie z konsekwencjami tego typu zdarzeń.


Nie zauważyłem by ktokolwiek w tym wątku podejrzewał koncerny farmaceutyczne o złośliwe wprowadzanie na rynki specyfików niebezpiecznych lub wręcz bardzo szkodliwych dla ludzi. Jednak nie oszukujmy się. Biznes to biznes i jak w każdym chodzi o pieniądze, a dla nich ludzie są w stanie zapomnieć o wszystkich zasadach.
Awatar użytkownika
Tenmen
Patronauta
Patronauta
Posty: 2389
Rejestracja: wt paź 18, 2016 10:45 am
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 4559 razy
Otrzymał podzięk.: 2736 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: Tenmen » czw gru 17, 2020 2:50 pm

Chyba mamy nową Kasandrę tylko rodzaju męskiego, a tak poważnie to współczuję ci kolego @
Awatar użytkownika
Emill
z takim podejściem do życia i twoim "optymizmem" ciężko żyć. Życzę ci wszystkiego najlepszego i wesołych świąt.
Awatar użytkownika
aziem
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: śr wrz 06, 2017 7:00 am
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podzięk.: 25 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: aziem » czw gru 17, 2020 2:49 pm

Emill pisze:Chyba nie chcesz powiedzieć, że wzrost demograficzny nie ma nic wspólnego z coraz mocniej odczuwalnymi brakami wody pitnej i żywności dobrej jakości, bo winna jest redystrybucja dóbr?

Tak. Dokładnie to jest tezą. Zmiany demograficzne nie przekładają się wprost na niedobór dóbr i surowców w ubogich regionach. Przyczyną są pasożytnicze stosunki ekonomiczne wyniszczające społeczności i ekosystemy.

Może liczebność populacji nie ma żadnego związku z górami śmieci pływających w oceanach? Emisją gazów spalinowych, rabunkową wycinką lasów i setkami innych skutków bytowania na Ziemi 8 miliardów ludzi?

Ma mniejsze znaczenie niż coś, co można określić kategorią konsumpcjonizmu (oraz hiper-konsumeryzmu) w bogatych gospodarkach kapitalistycznych; to nie jest tak, że korporacje muszą produkować więcej produktów, bo ludzi jest więcej - korporacje wytwarzają produkty głównie na rynki państw rozwiniętych, gdzie nie ma istotnie wysokiego przyrostu demograficznego, koszty tej produkcji ponoszą zaś regiony ubogie.

Gdy bogacze zobaczą na ziemskim liczniku 10-cio miliardowego człowieka zaczną się sprawiedliwie dzielić ze społeczeństwami.

Nigdy nie twierdziłem, że bogacze zrobią cokolwiek. To nie jest kwestia jednostkowych decyzji, po to utworzyliśmy demokratyczne państwa z prawnym aparatem przymusu. Fakt, że trwający od czasów Friedmana, Reagana i Thatcher klimat polityczny nie sprzyja wprowadzaniu regulacji.

Jak myślisz gdzie zostały zrobione te zdjęcia? (...)

Skoro w ten sposób obrazujesz slumsy, to lepiej nie patrz na brazylijskie fawele.
Istnieją istotne problemy w Sztokholmie, podobnie jak w Paryżu, czy Amsterdamie, czy Berlinie, które nie zostały dobrze i skutecznie zaadresowane; ale to wciąż bogate europejskie miasta, które nie mają nic wspólnego z slumsami.

Podejmiesz się wytłumaczenia matkom tych dzieci, że winna jest "niewiedza o chiralności"?

Oczywiście, że nie. A to wciąż nie zmienia faktu, że wprowadzenie Talidomidu do obrotu nie było działaniem złośliwym. To, co zasługuje na krytykę to sposób radzenia sobie z konsekwencjami tego typu zdarzeń.
Awatar użytkownika
Emill
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 64
Rejestracja: pn lis 16, 2020 8:56 am
Lokalizacja:
Podziękował: 12 razy
Otrzymał podzięk.: 27 razy
Płeć: Mężczyzna

Pandemia, szczepionki, systemy i nierówności społeczne czyli wszystko wokół Covid19

Postautor: Emill » czw gru 17, 2020 2:48 pm

aziem pisze:Maltuzjanizm jest teorią z przełomu XVIII i XIX wieku - stanowił bazę konceptualną dla teorii doboru naturalnego Darwina.
W badaniach nad komunikacją w Internecie postawa, którą prezentujesz nazywana jest też doomeryzmem (od popularnego mema "doomer"), odznaczająca się takim właśnie nihilizmem i przekonaniu o rychłym końcu świata z powodów niezależnych - ot, sam Matlhus przewidywał, że do upadku cywilizacji dojdzie jakoś w połowie XX wieku.
Jak wcześniej wskazywałem, wcale problemem nie jest niedobór, ale redystrybucja.

OK, tylko nie rozumiem co te teorie i przepowiednie końca świata mają wspólnego z epidemią i tezami, które postawiłem?
Chyba nie chcesz powiedzieć, że wzrost demograficzny nie ma nic wspólnego z coraz mocniej odczuwalnymi brakami wody pitnej i żywności dobrej jakości, bo winna jest redystrybucja dóbr? Może liczebność populacji nie ma żadnego związku z górami śmieci pływających w oceanach? Emisją gazów spalinowych, rabunkową wycinką lasów i setkami innych skutków bytowania na Ziemi 8 miliardów ludzi?
Jakoś trudno mi uwierzyć, że redystrybucja dóbr ulegnie cudownej przemianie pod wpływem demografii? Gdy bogacze zobaczą na ziemskim liczniku 10-cio miliardowego człowieka zaczną się sprawiedliwie dzielić ze społeczeństwami. Uważam, że będzie wręcz odwrotnie. Dopiero wtedy zaczną się podziały na żyjące w luksusie elity i szarą masę, której trzeba będzie reglamentować dobra. Oczywiście elity będą chronione siłowo przed wszelkimi zapędami mas, które będą chciały zmienić redystrybucję dóbr.

Nie istnieją wyjęte spod prawa slumsy w Sztokholmie, to jest jakiś szalony fejk.

Jak myślisz gdzie zostały zrobione te zdjęcia?

Obrazek
Obrazek
Obrazek

Pozwól, że zacytuję za Radiem Szczecin.
"Podróż metrem do dzielnic na przedmieściach Sztokholmu może być niebezpieczna. Cztery stacje metra w szwedzkiej stolicy zostały uznane za strefy no-go - napisał dziennik Svenska Dagbladet.
Kontrole biletów oraz interwencje strażników porządkowych mogą się na nich odbywać
wyłącznie z pomocą funkcjonariuszy policji. Chodzi o stacje metra Rinkeby, Tensta, Rissne i Hjulsta.

Przewoźnik, który wspólnie z policją na bieżąco monitoruje sytuację w zakresie bezpieczeństwa w metrze, sklasyfikował je jako "strefy wyjątkowego ryzyka". Na stacjach, często dochodzi do aktów wandalizmu, bijatyk oraz handlu narkotykami.

- Poziom bezpieczeństwa wciąż zmniejsza się w miejscach już zaliczanych do niebezpiecznych. To znak, że sytuacja zmierza w złym kierunku. To musi wreszcie się skończyć - powiedział gazecie Svenska Dagbladet, Kristoffer Tamsons, radny regionu Sztokholmu.

Samorządowcy chcą, by gminy lepiej współpracowały z policją w sprawach związanych z bezpieczeństwem w środkach komunikacji miejskiej stolicy. Na zagrożenia ze strony młodych przestępców, narzekają nie tylko pasażerowie metra. Strażnicy porządkowi są często obrzucani kamieniami lub atakowani przez gangi, które przystanki metra używają jako miejsca przerzutu lub handlu narkotykami. Tylko w dzielnicy Järva policja odnotowała od początku roku ponad 700 przestępstw związanych z nielegalnym obrotem narkotykami na tamtejszej stacji metra."


Pamiętam Sztokholm z drugiej połowy lat 70'tych. Nie wiem czy było na świecie bezpieczniejsze miasto. Przestępca? A kto to?


I w taki właśnie sposób badania są prowadzone. Problemy związane z większością leków wynikały z niewiedzy o pewnych zjawiskach (jak wpływ chiralności na działanie substancji aktywnej w przypadku Talidomidu),

Podejmiesz się wytłumaczenia matkom tych dzieci, że winna jest "niewiedza o chiralności", a nie lek o nazwie Talidomid i jego producent?

Obrazek

Wróć do „Speaker’s Corner - Możesz mówić co chcesz ale musisz wiedzieć czego chcesz”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości