Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Specjalna salonowa sofa dla firmy Vapelab
Awatar użytkownika
VapeLab
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 138
Rejestracja: 19 lut 2019, 12:59
Punkty reputacji: 59
Lokalizacja: Poznań / Pniewy
Podziękował: 55 razy
Otrzymał podzięk.: 172 razy
Płeć: Mężczyzna

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: VapeLab » 03 wrz 2019, 01:46

Panowie, Panowie! Temat jest ciekawy i fajny, ale chyba warto go przenieść do nowego działu dla szerszej publiki :ok:
Może przekopiować cały wątek i inni się dołączą do niego :idea:

No i w sumie tutaj dość ciekawy jest inny też temat związany z wątkiem: jak bardzo nadmierne korzystanie z cukru upośledza smak, otóż...
Jest pewien ktoś, który prowadzi od dawna firmę, która produkuje aktualnie premixy. Jak poznałem tę osobę lata temu (celowo pomijam nazwy itd.)
to powiedziała mi ona, iż nigdy do swoich mieszanek nie użyje słodzików. Lata mijały a płyny tejże persony stawały się coraz bardziej słodkie.
W chwili obecnej nawet ociekają sacharozową mazią. Słuch mnie taki doszedł, że spowodowane zostało to tym, że inaczej nie odczuwa już smaku.
W pewnym sensie jest to ten osławiony "język wapera", choć w tym przypadku mówimy już raczej o mocnym upośledzeniu, bo osoba z takim
stażem i wiedzą poradziłby sobie dość prędko.

Ja tu tylko tak luźno zostawiam i warto pomyśleć, czy nie przerzucić dyskusji do nowego tematu, co by wciągnąć do tego więcej forumowiczów :mrgreen:
Ostatnio zmieniony 05 wrz 2019, 10:50 przez Azgar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Zmiana tematu.

Awatar użytkownika
salto
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 259
Rejestracja: 26 lip 2018, 19:46
Punkty reputacji: 270
Lokalizacja:
Podziękował: 81 razy
Otrzymał podzięk.: 182 razy
Płeć: Mężczyzna

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: salto » 04 wrz 2019, 02:49

@
Awatar użytkownika
Tommy Black
, mam podejrzenie, graniczące niemal z pewnością, że to Twoja sprawka, za namową - jak widzę - kolegi @
Awatar użytkownika
VapeLab
...
Powiem wprost: :beer:

Long story short. Podział na zmysł smaku i zapachu jest pozbawiony sensu. W istocie jest to jeden neuroprogram sensoryczny wykrywający chemikalia. Jeden z dwóch najbardziej pierwotnych zmysłów, jakie posiadamy. Posiada dwie wejściowe ścieżki sygnałowe wpięte odpowiednio do rdzenia przedłużonego oraz układu limbicznego. Korzysta z kory, ale nie ma typowego neuroprogramu kortykalnego, jak np. wzrok. Jest neuroprogramem rozproszonym, chociaż w płatach ma struktury skojarzeniowe, które moga spełniać funkcje spinające zmysł. Jest wbrew pozorom skomplikowany oraz relatywnie słabo rozpoznany. Wątpię czy uda się go nam tu ogarnąć w całości. Na razie proponuję poruszać się metodycznie, od sensorów.

Oto czego się dowiedziałem o języku. Poniżej cztery rysunki,

(1) Obrazek

(2) Obrazek

(3) Obrazek

(4) Obrazek

z Nature Neuroscience (2017) oraz Nature Endocrinology (2015). Wstawić samych publikacji nie mogę, bo nie są one otwarte. Mi tak akurat było najszybciej interesujące mnie informacje namierzyć, ale każde inne źródło je potwierdzi. Tyle, że nie może być to jakiś wpis na blogu, tylko coś bardziej poważnego.
Streszczę jak w praktyce wygląda to o co był spór.

Są obszary z różną gęstością kubków smakowych. Każdy kubek ma trzy typy receptorów. Każdy typ ma swoje odmiany. Nie każda odmiana każdego typu jest w każdym kubku.

Wynotowałem poza tym co nieco o receptorach. Nas interesują receptory typu II oraz III. Ilość poszczególnych receptorów w jednym kubku nie jest stała oraz w przypadku receptorów typu III ich odmiany są rozłożone niejednorodnie na powierzchni języka. Z kolei receptory typu II są rozłożone (w miarę) jednorodnie.

Receptorów typu II jest ~ 30% w jednym kubku. Odpowiadają one za smaki: słodki, gorzki, słony* oraz umami (na Rys. 4 pominęto umami, ja pominąłem za to smak tłuszczowy, bo i tak go nie powapujemy). Receptorów typu III jest 2%-20% w jednym kubku, odpowiadają one za smak kwaśny i pośrednio za wszyzstkie inne smaki - komunikują się z nimi (Rys. 4, ten rysunek wstawiłem z braku lepszego, dopowiem coś o nim za chwilę); w czym (chyba) pomagają im komórki typu I. Tych jest najwięcej procentowo w kubku, średnio 50%. Spełniają one w kubku funkcję narzędziową. O nich wiem najmniej. Odpowiadają one za różnorakie funkcje (emitują enzymy, przechwytują neuroprzekaźniki, przekazują i buforują jony, itp.); sporo z nich też nie jest poznanych. Albo nie ma zgody, nawet w tym >>co<< faktycznie dana komórka robi. Albo wiadomo co a nie wiadomo >>po co<< to robi. Taki stan rzeczy wynika z wadliwych statystycznie procedur rozumowania w biologii, ale jest, co jest i trzeba z tego jakoś skorzystać. Na szczęście procedury typu oznaczyć-zaświeci-policzyć mają opanowane. Zaobserowowano, że

~2% receptorów typu III oraz >>niewielu<< ich odmian jest z przodu języka, natomaist 20% >>różnorakich<< odmian tych komórek jest z tyłu. To tłumaczy wynik, który uzyskałem dla cytryny.

Nie ma zgody*** co do sposobu kodowania informacji (Rysunek 4, zobrazowano tutaj kodowanie kombinatoryczne, tym samym np. smak słony jest przypisany do typu II, gdyby uznac, że informacja jest kodowana liniowo, wtedy słony należy przypisać zarówno do typu II jak i III, aby wytłumaczyć wyniki eksperymentów, tym samym słony byłby wykrywany wszędzie) oraz z jakiś powodów komórki typu III są zupełnie inne niż pozostałe, przypominają komórki nerwowe.

Komórki typu III nazywane są receptorami ogólnymi, typu II natomiast specjalistycznymi. Każdy typ ma swoje odmiany. Typ to grupa komórek podobnych strukturalnie, natomiast różniących się szczegółami. Grupa komórek identycznych, w ramach jedengo typu, to odmiana. Odmiana nie jest tożsama z funkcjonalnością.

Przykładowo coś, co nazywamy receptorem specjalistycznym (w ramach typu II) może być dimerem (dwukomórkowcem) zbudowanym w schemacie 3-2. Schemat ten polega na konstrukcji dwóch różnych receptorów, wykrywających dwa różne smaki, z trzech odmian komórek jednego typu. Tak jest w przypadku receptora smaku słodkiego i umami. Receptory smaku gorzkiego są z reguły zbudowane jako monomery, wykrywa się ponadto tu grupy monomerów oraz dimery, zależnie od wychwytywanego związku. Tych receptorów jest sporo (koduje je 20 genów**). Rysunki powyżej są uproszczone.

Z ciekawostek, to jest więcej smaków. Szczególnie może nas zaiteresować smak który można opisać jako "pełność" czegoś, odpowiadający m.in. za percepcję "gęstej" chmury albo efektu, który wywołuje aromat FA Cream Fresh. Inną ciekawostką jest to, że receptory wystepują również poza kubkami. Np na narządach. Można np. posmakować własnej wątroby, jakby ktoś zgłodniał.



:beer:

____________________________________________
* patrz fragment o kodowaniu informacji
** Nie wygląda to na pokaźną liczbę do momentu aż nie wliczymy splicingu.
*** 75 lat
Awatar użytkownika
Tommy Black
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 12384
Rejestracja: 05 cze 2015, 09:23
Punkty reputacji: 8033
Lokalizacja: Szeroko pojęta Galicja
Podziękował: 4114 razy
Otrzymał podzięk.: 12039 razy
Płeć: nieokreślona

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: Tommy Black » 04 wrz 2019, 09:11

salto pisze:Z ciekawostek, to jest więcej smaków. Szczególnie może nas zaiteresować smak który można opisać jako "pełność" czegoś, odpowiadający m.in. za percepcję "gęstej" chmury albo efektu, który wywołuje aromat FA Cream Fresh. Inną ciekawostką jest to, że receptory wystepują również poza kubkami. Np na narządach. Można np. posmakować własnej wątroby, jakby ktoś zgłodniał.


Jakby ktoś zgłodniał to może pogadać ze swoimi jelitami które "pożerają" umami jeśli tylko się pojawi... ;)

Słodki, gorzki, kwaśny i słony – to smaki podstawowe. Arystoteles dodawał do nich jeszcze piekący, cierpki i drażniący. Umami jeszcze nie znał. Ale na pewno znał szósty, czyli dla niego piąty. Ten szósty to tłusty, wykazali właśnie uczeni. Tłusty to brakujący element w układance smaków. Jest wyrazisty i zdecydowanie różni się od innych smaków – tak krótko o swoim badaniu mówi prof. Richard Mattes z Purdue University w amerykańskim stanie Indiana. Uczony dowiódł, że wykrywają go wyspecjalizowane komórki na języku i tak samo jak pozostałe smaki on także informuje nas o jakości potraw. Pozwala stwierdzić, czy potrawa jest nadpsuta lub zjełczała. Tak jak kwaśny ostrzega nas przed psującymi się produktami i niedojrzałymi owocami, a gorzki przed truciznami.
Awatar użytkownika
VapeLab
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 138
Rejestracja: 19 lut 2019, 12:59
Punkty reputacji: 59
Lokalizacja: Poznań / Pniewy
Podziękował: 55 razy
Otrzymał podzięk.: 172 razy
Płeć: Mężczyzna

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: VapeLab » 05 wrz 2019, 00:39

No no widzę, że dyskusja się rozwinęła :) Dzięki @
Awatar użytkownika
salto
za dogłębne zbadanie tematu i @
Awatar użytkownika
Tommy Black
za dodanie swoich 3 groszy!
Zażartowałbym, że pominięcie umami jest niestosowne, bo co ja zrobię z aromatem Revolute - Umami teraz a tak bym nawet tutaj
jakiś marketing zastosował czy coś :lol:
Tylko teraz taka kwestia - wpływ palenia lub/i wapowania na postrzeganie smaku. Czemu na przykład paląc nie odczuwamy poszczególnych
smaków, co upośledza tytoń w nas? Tak samo język wapera... Cały czas dyskusja toczy się o zdrowym języku itd., tak więc jako osobie upośledzonej
pod względem nauk ścisłych proszę wyjaśnić dlaczego tak się dzieje.
Awatar użytkownika
Tommy Black
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 12384
Rejestracja: 05 cze 2015, 09:23
Punkty reputacji: 8033
Lokalizacja: Szeroko pojęta Galicja
Podziękował: 4114 razy
Otrzymał podzięk.: 12039 razy
Płeć: nieokreślona

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: Tommy Black » 05 wrz 2019, 08:28

VapeLab pisze:Cały czas dyskusja toczy się o zdrowym języku itd., tak więc jako osobie upośledzonej
pod względem nauk ścisłych proszę wyjaśnić dlaczego tak się dzieje.


To długi proces...a jak zauważyłeś nawet uczeni nie są zgodni jeśli chodzi o postrzeganie smaku. Ale będziemy próbować, choć trzeba pamiętać że, jeśli chodzi o smak, węch już mniej, to postrzeganie go jest obarczone bardzo wieloma zmiennymi indywidualnymi.
Oto "mapa" mózgu i strefy rejestracji.
Obrazek

4 podstawowe smaki: słodki, słony, kwaśny, gorzki, odbierane przez różne części języka?
Popularny pogląd, ale różnice są słabe, kubki reagują na wszystkie smaki.
Piąty smak to smak glutaminian sodu (jeden z aminokwasów, dodawany do pożywienia), zwany przez japończyków "umami", zupełnie inna recepcja (receptor odkryty w 2001 roku).

Kubki smakowe: około 2000-5000, każdy skupia ok. 150 receptorów, kubki są na języku i trochę na podniebieniu.
Niektóre komórki smakowe żyją jedynie 10 dni!
Są duże indywidualne różnice: życie dla niektórych ludzi jest słodsze ...
Wrażliwość na smaki wynika z uwarunkowań genetycznych.
25% populacji jest szczególnie wrażliwa na gorycz, zwłaszcza kobiety; wrażliwość wzrasta w okresie ciąży.

Słodki: cząsteczki organiczne, cukry, alkohole.
Gorzki: cząsteczki organiczne, często trucizny.
Słony: roztwory soli, jony, np. kation sodu, wrażenie modyfikowane przez anion, np. NaCl i NaK.
Kwaśny: jony wodorowe, aniony mogą zmodyfikować efekty smakowe.
Węch jest 10.000 razy bardziej wrażliwy na stężenie cząsteczek chemicznych niż smak! Wywęszyć można pojedyncze cząsteczki.
Bez węchu wrażenia smakowe są bardzo słabe (np. w czasie przeziębienia lub po śwince).
Smak rozpoznawany jest dopiero po rozpuszczeniu pożywienia przez ślinę. Suchość w ustach pociąga za sobą osłabienie wrażeń smakowych.
Na smak wpływa temperatura i struktura pożywienia.

Adaptacja do smaku: receptory przestają reagować, pomimo ciągłego pobudzania.
Wzajemne wpływy, np. adaptacja do kwasu (np. kwasku cytrynowego) może wywołać wrażenie słodkości wody.
Fenylotiokarbamid (PTC) przez 65% populacji uważany jest za mocno gorzki, a 35% nie czuje wcale smaku - odpowiedzialna jest za to pojedyncza mutacja genetyczna.
Mirakulina zmienia kwaśne smaki na słodkie, na razie stosowana tylko w Japonii i Afryce Zachodniej.


Kora smakowa mieści się w zagłębieniu płata ciemieniowego, okolicach zakrętu zaśrodkowego, niedaleko kory somatosensorycznej SI reprezentującej język.
Uszkodzenia powodują zanik zdolności rozróżniania smaków.
Połączenia przez tylno-brzuszno-przyśrodkowe jądro wzgórza.
Pobudzenia kory smakowej (np. padaczkowe) w wyniku wewnętrznych procesów w mózgu wywołują halucynacje smakowe, czasami to oznaki nadchodzącego ataku padaczki.
Halucynacje różnego rodzaju są dość częste (zdarzają się około 27% ludzi na jawie), a węchowe i smakowe halucynacje są najczęstsze.

Zespół smakosza (Gourmand syndrome): uszkodzenie prawego płata czołowego, związanego z układem nagrody, może wywołać obsesję na punkcie wykwintnego jedzenia.
Smak zmienia się w zależności od potrzeb organizmu: brak witamin czy soli spowoduje po dłuższym czasie (np. dryfowaniu rozbitka na morzu) zmiany smaku tak, że chętnie je się wnętrzności i oczy ryb.
Pieprz syczuański wywołuje ciekawą reakcję, przypominającą wibracje na języku; mechanizm tej reakcji został odkryty w 2008 roku.

Tak więc trzeba się jednak przyglądnąć własnemu językowi trochę. No i pamiętać że bez węchu nie ma smaku...
Awatar użytkownika
VapeLab
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 138
Rejestracja: 19 lut 2019, 12:59
Punkty reputacji: 59
Lokalizacja: Poznań / Pniewy
Podziękował: 55 razy
Otrzymał podzięk.: 172 razy
Płeć: Mężczyzna

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: VapeLab » 05 wrz 2019, 11:53

Czyli tak w ogólnym rozumieniu, jedni będą dodawać cukru do piwa a inny kończyć w tym czasie piąte :-P
Nie trudno się nie zgodzić, że podczas kataru to ze smakiem dość ciężko bywa a sprawdzenie postrzegania gorzkości przez kobietę w ciąży raczej na razie sobie odpuszczę,
bo tyle co mam to mi wystarczy :mrgreen:
W takim razie ze smakiem jest jak z d..., każdy ma swoją lub inaczej mówiąc: "są gusta i gusteczka". I tutaj właśnie pojawia się problem znany nam wszem i wobec,
bimborwnikom oraz zwykłym odparowywaczom liquidu - czy polecanie sobie konkretnych rzeczy ma jakiś większy sens, skoro jeden mówi, że jest coś mocno słodkie
a drugi twierdzi, że żuje ziele angielskie? Czy są w tym wszystkim jakieś cechy wspólne, że podstawową gamę smaków potrafimy sensownie określić natomiast te
wszystkie niuanse powodują to, że albo przyjmujemy coś za dobre albo za paskudne? Z tego wszystkiego wynika, że tak jest ;)

Niestety na razie nie wybieram się też na wyprawę morską i nie będę w stanie sprawdzić smaku rybich flaków @
Awatar użytkownika
Tommy Black
:( Szkorbut natomiast mogę sobie zafundować bez wychodzenia z domu :ed:
Awatar użytkownika
Raz2trzy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 155
Rejestracja: 02 kwie 2019, 08:27
Punkty reputacji: 49
Lokalizacja:
Podziękował: 55 razy
Otrzymał podzięk.: 53 razy
Płeć: Mężczyzna

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: Raz2trzy » 05 wrz 2019, 14:33

To kiedy kolejny odcinek Zmysłów z Saltem i Tommy'm? *mrgreen*
Ja tu tak pół żartem,pół serio :D bo fajnie się to czyta a i wiedza rośnie.Pozdrawiam prowadzących :D
Awatar użytkownika
salto
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 259
Rejestracja: 26 lip 2018, 19:46
Punkty reputacji: 270
Lokalizacja:
Podziękował: 81 razy
Otrzymał podzięk.: 182 razy
Płeć: Mężczyzna

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: salto » 05 wrz 2019, 15:48

@
Awatar użytkownika
Raz2trzy
mam nowe wieści o liquidzie umami. Szukaj takiego, który ma w składzie grzyby :) Grzyb to w zasadzie zwierzę, tyle że nie pasuje 1:1 do definicji, gdyż nie produkuje kolagenu oraz dwukrotnie starsze ewolucyjnie, przez to (nie pasowało również drzewiej do definicji, gdyż) zna jeszcze tylko pasywny ruch. Natomiast Natura olewa naszą taksonomię i receptor umami wykryje Ci go.

@
Awatar użytkownika
VapeLab
, do wyczerpującej odpowiedzi Tommiego, dodam to jak z perspektywy drugiego wejścia do neuroprogramu, który próbujemy chociaż zgrubnie zrozumieć, fajkami można sobie przejściowo załatwić smak. To żółte, co wygląda jak elfia szczoteczka do zębów...
Obrazek
...to jest fragment mózgu wystający przez dziurę w komorze nosa. Nie jest to przypadek jednostkowy, ale reguła. To powzwala sądzić, że jest to optimum globalne metody doboru naturalnego. Z jakiś powodów, zamiast podpinać sensor do mózgu, jest optymalnie wypuscić na zewnątrz mózg. Oczywiście jest to dobrze uszczelnione. Schematy natomaist nie oddają ani piekna ani tym bardziej stopnia zaawansowania technicznego tego rozwiązania. Oto chemoreceptory powietrzne,
Obrazek
wyspecjalizowane komórki nerwowe,
Obrazek
uchwycone za pomocą dwóch różnych technik obrazwania mikroskopowego. Kolory zostały dodane w postprocesingu. Poniżej schemat typu uproszczonego i opis, co jest co.
Obrazek
Tych komórek mamy tylko 350. Natomiast należy mieć na uwadze, że każda z tych komórek, to już jest mózg. Za pomocą prostego transkodowania kombinatorycznego,
Obrazek
oraz neuroprogramu jesteśmy w stanie za ich pomocą rozróżnić 10^4 - 10^12, zależnie od szacunku, różnych kombinacji wejść. Warto sobie teraz spróbowac wyobrazić jak ogromną moc obliczeniową ma cały nasz neurokomputer. Co ciekawe, zużywa przy tym tylko około 20W. Dobra, wróćmy do chemoreceptora, zazwyczaj wychwyt zapachu jest przedstawiany tak:
Obrazek
Jest tu pewien słaby punkt. Mianowicie jest niedopowiedziany sam sposób przechwycenia częsteczki przez te białe kuleczki. Najpierw zbliżenie do 5 mikrometrów,
Obrazek
a następnie wyskok mikroramienia biorobota
Obrazek
wyposażonego w agresywny elektronowy chwytak NH2. I teraz, odpowiadając @
Awatar użytkownika
VapeLab
na Twoje pytanie, wyobraź sobie na tym bioramieniu tę papierosową, lepką, smierdzącą maź :) To, że wraca nam węch i smak po zaprzestaniu palenia, jest spowodowane wymianą komórek na nowe, nawet dość dokładnie zgadza się tutaj czas.


:beer:
Awatar użytkownika
VapeLab
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 138
Rejestracja: 19 lut 2019, 12:59
Punkty reputacji: 59
Lokalizacja: Poznań / Pniewy
Podziękował: 55 razy
Otrzymał podzięk.: 172 razy
Płeć: Mężczyzna

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: VapeLab » 06 wrz 2019, 00:04

@
Awatar użytkownika
salto
Bardzo dziękuję za wyjaśnienie :) Czyli ogólnie wszystko jest zawalone jak stary diesel (a jak wiadomo, diesel musi się pocić) :ok:
Awatar użytkownika
salto
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 259
Rejestracja: 26 lip 2018, 19:46
Punkty reputacji: 270
Lokalizacja:
Podziękował: 81 razy
Otrzymał podzięk.: 182 razy
Płeć: Mężczyzna

Salto i Tommy dyskutują o zmysłach, na początek smak

Postautor: salto » 06 wrz 2019, 20:13

@
Awatar użytkownika
VapeLab
, tak przypuszczam. Specjalnie dałem odpowiedź obrazkową, aby pokazać - co nieco - jak działa węch.


:beer:

Wróć do „Vapelab w Salonie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości